Танковый форум

История и боевое применение советских бронетанковых войск
Текущее время: 28 мар 2017, 04:30

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 11:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:16
Сообщения: 1712
И еще о бешметах и черкесках.
Сначала не обратил внимание, но вынужден поправиться. Описание бешмета вовсе не 1936 года. За основу взят приказ РВС СССР № 302 от 1926 года - особая форма одежды для 11-й кавалерийской дивизии!
Именно там были описаны бешметы с верхом из сатина черного цвета.
Цвет подкладки черкески там не описан, но по 1936 году понятно, что их изготавливали с подкладкой цвета ткани верха бешмета. Цвет верха черкески - серый, как потом у "терских казаков".
Поэтому Мощанский в теории наверно прав.
А вот как бешметы и черкески шили в реальности, я не знаю. На фото только несколько черкесок можно условно отнести к имеющим черную подкладку, в основном же явно светлые цвета.

_________________
С уважением Евгений Дриг.
http://pogoni8.wix.com/pogoni


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 13:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
Стоп, подождите, откуда вообще взялись черные отвороты?

Мощанский в своей статье писал, что пластуны носили такие же черкески, как и кубанские казаки-кавалеристы - т.е. темно-синие с красными отворотами. Про черный цвет у него ни слова не было.

Если отталкиваться от того, что по правилам отвороты (и вообще подкладка) черкески выполняются того же цвета, что и бешмет - то в случае конкретно с пластунской дивизией это, возможно, не так. Т.к. на многих снимках пластунов цвет отворотов выглядит темнее либо светлее, чем не только цвет сукна черкески, но и чем цвет бешмета. Для примера:

Изображение
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 13:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
tankjack писал(а):
Scout писал(а):
Спасибо огромное! А еще по пластунам у вас что-нибудь есть? :roll:


Я ими никогда не занимался. До сих пор думал, что статья Мощанского нормальная :oops: :oops: :oops:
В какой-то книжке встречал воспоминания ветерана из 1448-го сап, но сейчас найти не могу. Попадется, если интересно, сразу выложу.


Так я ж про эту книжку выше уже упоминал. ))

Сам ветеран там про униформу вообще ничего не говорит, а его сын, который отредактировал и затем издал мемуары отца (который умер еще в начале 1980-х) - при описании униформы пользовался статьей Мощанского.

К сожалению, кроме этой пресловутой статьи Мощанского, другой информации по униформе Пластунской дивизии нет и похоже не будет - Цыпленков на одном форуме написал, что известно недостаточно документов, чтобы статью написать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
tankjack писал(а):
И еще о бешметах и черкесках.
Сначала не обратил внимание, но вынужден поправиться. Описание бешмета вовсе не 1936 года. За основу взят приказ РВС СССР № 302 от 1926 года - особая форма одежды для 11-й кавалерийской дивизии!
Именно там были описаны бешметы с верхом из сатина черного цвета.
Цвет подкладки черкески там не описан, но по 1936 году понятно, что их изготавливали с подкладкой цвета ткани верха бешмета. Цвет верха черкески - серый, как потом у "терских казаков".


Немного не так: для 11-й кавдивизии (а так же для некоторых других территориальных частей СКВО) в 1926-м году черкеска устанавливалась темно-серого цвета, из "кавказского" сукна.
А для терских казачьих частей в 1936-м ввели черкески "серо-стального" цвета, т.е. гораздо более светлого оттенка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
С отделкой донца кубанок у пластунов тоже разнобой был, вот на этом снимке хорошо видно:

Изображение

Уставной цвет донца кубанки, похоже, был красный либо малиновый - но тут единственный источник слова ветеранов, а они и запамятовать что-то могли за столько десятилетий, и вообще приказов и ТУ в глаза не видели. Для простого человека, не интересующегося униформой - хоть малиновый, хоть бордовый, хоть краповый или еще какой оттенок - просто "красный"...

PS: по тем же правилам 1936-го года, цвет донца кубанки для казачьих и горских частей - совпадает с цветом бешмета, башлыка и подкладки черкески...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:16
Сообщения: 1712
Scout писал(а):
tankjack писал(а):
И еще о бешметах и черкесках.
Сначала не обратил внимание, но вынужден поправиться. Описание бешмета вовсе не 1936 года. За основу взят приказ РВС СССР № 302 от 1926 года - особая форма одежды для 11-й кавалерийской дивизии!
Именно там были описаны бешметы с верхом из сатина черного цвета.
Цвет подкладки черкески там не описан, но по 1936 году понятно, что их изготавливали с подкладкой цвета ткани верха бешмета. Цвет верха черкески - серый, как потом у "терских казаков".


Немного не так: для 11-й кавдивизии (а так же для некоторых других территориальных частей СКВО) в 1926-м году черкеска устанавливалась темно-серого цвета, из "кавказского" сукна.
А для терских казачьих частей в 1936-м ввели черкески "серо-стального" цвета, т.е. гораздо более светлого оттенка.


Вы видели оригинальные предметы или ориентируетесь на названия? "Темно-", "-стальной"? Оба - темные цвета, в отличие от светло-серого, из сукна такого цвета шили шинели. Разница видимо в оттенках. По крайней мере вот тут явно виден стальной цвет - http://rkka.ru/uniform/files/kaz6.htm

_________________
С уважением Евгений Дриг.
http://pogoni8.wix.com/pogoni


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
Цитата:
Вы видели оригинальные предметы или ориентируетесь на названия? "Темно-", "-стальной"? Оба - темные цвета, в отличие от светло-серого, из сукна такого цвета шили шинели. Разница видимо в оттенках. По крайней мере вот тут явно виден стальной цвет - http://rkka.ru/uniform/files/kaz6.htm


Во-первых, не уверен что на сайте rkka.ru - оригинальная черкеска. Скорее всего это новодел, т.к. оригинальные казачьи предметы - редкость неимоверная даже в музеях.

Во-вторых - ориентируюсь на текст приказов. Там так и было написано - для 11-й кавдивизии ТЕМНО-серый, из "кавказского сукна", т.е. из модного на Кавказе оттенка и из шерсти местных овец, а не "романовских" или еще каких-то; для терских казачьих частей - "серо-стального".

Ну и в-третьих - униформу 11-й кавдивизии обр. 1926-го не видел даже на ч/б фото, не то что "живьем". Поэтому ничего не могу сказать, насколько отличался оттенок их черкесок от оттенка черкесок казаков-терцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:16
Сообщения: 1712
Scout писал(а):
Цитата:
Вы видели оригинальные предметы или ориентируетесь на названия? "Темно-", "-стальной"? Оба - темные цвета, в отличие от светло-серого, из сукна такого цвета шили шинели. Разница видимо в оттенках. По крайней мере вот тут явно виден стальной цвет - http://rkka.ru/uniform/files/kaz6.htm


Во-первых, не уверен что на сайте rkka.ru - оригинальная черкеска. Скорее всего это новодел, т.к. оригинальные казачьи предметы - редкость неимоверная даже в музеях.

Во-вторых - ориентируюсь на текст приказов. Там так и было написано - для 11-й кавдивизии ТЕМНО-серый, из "кавказского сукна", т.е. из модного на Кавказе оттенка и из шерсти местных овец, а не "романовских" или еще каких-то; для терских казачьих частей - "серо-стального".

Ну и в-третьих - униформу 11-й кавдивизии обр. 1926-го не видел даже на ч/б фото, не то что "живьем". Поэтому ничего не могу сказать, насколько отличался оттенок их черкесок от оттенка черкесок казаков-терцев.


Совершенно не уверен, но другого изображения нет. В принципе некоторые вещи оригинальные проходили, одно время попадались настоящие казакины, видел "родной" бешмет.
Ну темно-серый и что? Из сукна темно-серого цвета шили некоторые детали шинелей до 1926 года (воротники и обшлага). Темно-серые шинели начсоставу разрешили носить в 1931 году. Это стандартная для РККА расцветка сукна, как и светло-серая.

Вот на ч/б - начальник штаба 11-й кд М.Г.Хацкилевич (фото из моей коллекции).
Вложение:
Хацкилевич.jpg
Хацкилевич.jpg [ 182.01 КБ | Просмотров: 275 ]

_________________
С уважением Евгений Дриг.
http://pogoni8.wix.com/pogoni


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:16
Сообщения: 1712
Вот еще фотография продавалась на одном из интернет-аукционов:

Вложение:
26_03.jpg
26_03.jpg [ 96.42 КБ | Просмотров: 275 ]

_________________
С уважением Евгений Дриг.
http://pogoni8.wix.com/pogoni


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
tankjack писал(а):

Совершенно не уверен, но другого изображения нет. В принципе некоторые вещи оригинальные проходили, одно время попадались настоящие казакины, видел "родной" бешмет.
Ну темно-серый и что? Из сукна темно-серого цвета шили некоторые детали шинелей до 1926 года (воротники и обшлага). Темно-серые шинели начсоставу разрешили носить в 1931 году. Это стандартная для РККА расцветка сукна, как и светло-серая.

Вот на ч/б - начальник штаба 11-й кд М.Г.Хацкилевич (фото из моей коллекции).
Вложение:
Хацкилевич.jpg


У нас в музее пока еще висит (или уже не висит? давно не был в нашем музее) оригинальная черкеска казака-кубанца, с погонами. Так что не всё еще по частным коллекциям растащили. )

За фото Хацкилевича спасибо, красавец какой! Видно, что сукно черкески очень темное. У терцев на ч/б фото оно гораздо светлей, как раз как у пластунов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
tankjack писал(а):
Вот еще фотография продавалась на одном из интернет-аукционов:

Вложение:
26_03.jpg


Эту фотку я видел, но она проходила как краском из Горской кавбригады, которой положены были черные черкески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 14:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:16
Сообщения: 1712
Scout писал(а):
tankjack писал(а):
Вот еще фотография продавалась на одном из интернет-аукционов:

Вложение:
26_03.jpg


Эту фотку я видел, но она проходила как краском из Горской кавбригады, которой положены были черные черкески.


Думаю, это ошибка атрибутации, на фото по-моему мнению 11-я кд.

_________________
С уважением Евгений Дриг.
http://pogoni8.wix.com/pogoni


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
Может быть.

Но что на фото Хацкилевича, что на втором - бешметы явно не черные. Хотя 11-й кавдивизии вроде как только черные полагались...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 окт 2013, 13:16
Сообщения: 1712
Scout писал(а):
Может быть.

Но что на фото Хацкилевича, что на втором - бешметы явно не черные. Хотя 11-й кавдивизии вроде как только черные полагались...


Маловероятно, что черный сатин на черно-белой фотографии дал такой оттенок. Скорее всего, действительно, не черные. Слово "явно" я бы применительно к черно-белым фотографиям не применял никогда, могут быть очень интересные цветовые эффекты.

_________________
С уважением Евгений Дриг.
http://pogoni8.wix.com/pogoni


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 15:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
tankjack писал(а):
Слово "явно" я бы применительно к черно-белым фотографиям не применял никогда, могут быть очень интересные цветовые эффекты.


В принципе да, особенно на таких вот "студийных" фото, снятых на древнюю аппаратуру. Там например желтый может как черный выглядеть, в "Цейхгаузе" даже большая статья на тему определения цветов на дореволюционных ч/б фото была.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
Ладно, вернемся к пластунам. ))

В общем, по идее, если брать за основу принципы построения казачьей формы 1936-го года - отделка черкесок, кубанок и башлыки должны были соответствовать цвету бешметов. Т.е. - защитный зеленый.
А вот на практике, судя по фото и словам ветеранов, всё было гораздо интереснее...

Тут, видимо, определяющим является вот какой момент: Пластунская дивизия являлась уникальным в своем роде формированием, и униформу для нее шили в Краснодаре и окрестностях. По мере продвижения дивизии на Запад пластуны лишились возможности пополнять запасы униформы, и им пришлось довольствоваться местными материалами, которые они могли раздобыть. Черкески самостоятельно, конечно, вряд ли шили, а вот башлыки, шапки и возможно даже бешметы - несомненно.
Ну и плюс традиции казаков - самым почитаемым цветом донца кубанки, например, были оттенки красного, и никакие приказы не могли повлиять на решение казака пошить себе кубанку с донцем например вишневого бархата, которым он разжился где-нибудь в Чехословакии. Или истрепавшиеся отвороты черкески заменить чем-то более пристойным. И начальство на это скорее всего закрывало глаза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 23:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2013, 16:47
Сообщения: 15
Scout писал(а):
Стоп, подождите, откуда вообще взялись черные отвороты?


Мощанский писал, что "темно-синие черкески с черной отделкой". Или отвороты - это не отделка?

Еще такой вопрос, а как выглядели газыри у пластунов? Понятно, что это не кавказское серебро с орнаментами и не патроны. А что тогда?

И еще: у самоходчиков на исходном фото награды, какие медали у них могут быть на момент съемки?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 23:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
fon_shtainer писал(а):
Scout писал(а):
Стоп, подождите, откуда вообще взялись черные отвороты?


1. Мощанский писал, что "темно-синие черкески с черной отделкой". Или отвороты - это не отделка?

2. Еще такой вопрос, а как выглядели газыри у пластунов? Понятно, что это не кавказское серебро с орнаментами и не патроны. А что тогда?



1. У него написано: "парадное обмундирование кубанских казаков включало темно-синюю черкеску с отделкой черного сутажа (края и напатронники)". Сутаж - это шнурок такой тонкий, который для красоты нашивался туда, куда у Мощанского и сказано.
А отвороты на рукавах - это другое. ))

2. Деревянные палочки, на которых просто надеты гладкие колпачки из "белой" (т.е. серебристой) жести, без какого-либо тиснения или рисунка. Хоть у рядовых, хоть у офицеров.
Но кое-кто из ветеранов упоминал, что некоторые штабные офицеры имели настоящие кавказские газыри, серебряные с художественным чернением. Фото таких газырей у пластунов, к сожалению, я пока не встречал - у всех на фото, независимо от звания, они одинаковые, такие вот:
Вложение:
Zulfi037.jpg
Zulfi037.jpg [ 205.88 КБ | Просмотров: 261 ]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 19 дек 2016, 00:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 авг 2016, 22:24
Сообщения: 53
fon_shtainer писал(а):

И еще: у самоходчиков на исходном фото награды, какие медали у них могут быть на момент съемки?


Из книги, откуда фото: "Командир полка подарил мне фотографию офицерского и сержантского состава 1448-го самоходно-артиллерийского полка, бойцов, трижды награжденных правительственными наградами. Надпись: Ст. л-ту Дронову в день 27 год. Вел. Окт. Соц. Революции. Подполковник Гуменчук. 7.11.44 г.".

Так что, учитывая дату снимка - Отвага, БЗ, наверняка за Оборону Кавказа.
Это по степени вероятности. А так может быть и за оборону советских городов (если боец воевал до того, как попал в Пластунскую дивизию), и даже за партизанство, но по такому фото не разглядеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Танкисты в черкесках
СообщениеДобавлено: 22 дек 2016, 02:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2013, 16:47
Сообщения: 15
В общем картина примерно понятна, всем спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB