Танковый форум http://forum.tankfront.ru/ |
|
Танкисты в черкесках http://forum.tankfront.ru/viewtopic.php?f=58&t=451 |
Страница 2 из 3 |
Автор: | tankjack [ 18 дек 2016, 11:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
И еще о бешметах и черкесках. Сначала не обратил внимание, но вынужден поправиться. Описание бешмета вовсе не 1936 года. За основу взят приказ РВС СССР № 302 от 1926 года - особая форма одежды для 11-й кавалерийской дивизии! Именно там были описаны бешметы с верхом из сатина черного цвета. Цвет подкладки черкески там не описан, но по 1936 году понятно, что их изготавливали с подкладкой цвета ткани верха бешмета. Цвет верха черкески - серый, как потом у "терских казаков". Поэтому Мощанский в теории наверно прав. А вот как бешметы и черкески шили в реальности, я не знаю. На фото только несколько черкесок можно условно отнести к имеющим черную подкладку, в основном же явно светлые цвета. |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 13:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
tankjack писал(а): Scout писал(а): Спасибо огромное! А еще по пластунам у вас что-нибудь есть? Я ими никогда не занимался. До сих пор думал, что статья Мощанского нормальная В какой-то книжке встречал воспоминания ветерана из 1448-го сап, но сейчас найти не могу. Попадется, если интересно, сразу выложу. Так я ж про эту книжку выше уже упоминал. )) Сам ветеран там про униформу вообще ничего не говорит, а его сын, который отредактировал и затем издал мемуары отца (который умер еще в начале 1980-х) - при описании униформы пользовался статьей Мощанского. К сожалению, кроме этой пресловутой статьи Мощанского, другой информации по униформе Пластунской дивизии нет и похоже не будет - Цыпленков на одном форуме написал, что известно недостаточно документов, чтобы статью написать... |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 13:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
tankjack писал(а): И еще о бешметах и черкесках. Сначала не обратил внимание, но вынужден поправиться. Описание бешмета вовсе не 1936 года. За основу взят приказ РВС СССР № 302 от 1926 года - особая форма одежды для 11-й кавалерийской дивизии! Именно там были описаны бешметы с верхом из сатина черного цвета. Цвет подкладки черкески там не описан, но по 1936 году понятно, что их изготавливали с подкладкой цвета ткани верха бешмета. Цвет верха черкески - серый, как потом у "терских казаков". Немного не так: для 11-й кавдивизии (а так же для некоторых других территориальных частей СКВО) в 1926-м году черкеска устанавливалась темно-серого цвета, из "кавказского" сукна. А для терских казачьих частей в 1936-м ввели черкески "серо-стального" цвета, т.е. гораздо более светлого оттенка. |
Автор: | tankjack [ 18 дек 2016, 14:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Scout писал(а): tankjack писал(а): И еще о бешметах и черкесках. Сначала не обратил внимание, но вынужден поправиться. Описание бешмета вовсе не 1936 года. За основу взят приказ РВС СССР № 302 от 1926 года - особая форма одежды для 11-й кавалерийской дивизии! Именно там были описаны бешметы с верхом из сатина черного цвета. Цвет подкладки черкески там не описан, но по 1936 году понятно, что их изготавливали с подкладкой цвета ткани верха бешмета. Цвет верха черкески - серый, как потом у "терских казаков". Немного не так: для 11-й кавдивизии (а так же для некоторых других территориальных частей СКВО) в 1926-м году черкеска устанавливалась темно-серого цвета, из "кавказского" сукна. А для терских казачьих частей в 1936-м ввели черкески "серо-стального" цвета, т.е. гораздо более светлого оттенка. Вы видели оригинальные предметы или ориентируетесь на названия? "Темно-", "-стальной"? Оба - темные цвета, в отличие от светло-серого, из сукна такого цвета шили шинели. Разница видимо в оттенках. По крайней мере вот тут явно виден стальной цвет - http://rkka.ru/uniform/files/kaz6.htm |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 14:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Цитата: Вы видели оригинальные предметы или ориентируетесь на названия? "Темно-", "-стальной"? Оба - темные цвета, в отличие от светло-серого, из сукна такого цвета шили шинели. Разница видимо в оттенках. По крайней мере вот тут явно виден стальной цвет - http://rkka.ru/uniform/files/kaz6.htm Во-первых, не уверен что на сайте rkka.ru - оригинальная черкеска. Скорее всего это новодел, т.к. оригинальные казачьи предметы - редкость неимоверная даже в музеях. Во-вторых - ориентируюсь на текст приказов. Там так и было написано - для 11-й кавдивизии ТЕМНО-серый, из "кавказского сукна", т.е. из модного на Кавказе оттенка и из шерсти местных овец, а не "романовских" или еще каких-то; для терских казачьих частей - "серо-стального". Ну и в-третьих - униформу 11-й кавдивизии обр. 1926-го не видел даже на ч/б фото, не то что "живьем". Поэтому ничего не могу сказать, насколько отличался оттенок их черкесок от оттенка черкесок казаков-терцев. |
Автор: | tankjack [ 18 дек 2016, 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Scout писал(а): Цитата: Вы видели оригинальные предметы или ориентируетесь на названия? "Темно-", "-стальной"? Оба - темные цвета, в отличие от светло-серого, из сукна такого цвета шили шинели. Разница видимо в оттенках. По крайней мере вот тут явно виден стальной цвет - http://rkka.ru/uniform/files/kaz6.htm Во-первых, не уверен что на сайте rkka.ru - оригинальная черкеска. Скорее всего это новодел, т.к. оригинальные казачьи предметы - редкость неимоверная даже в музеях. Во-вторых - ориентируюсь на текст приказов. Там так и было написано - для 11-й кавдивизии ТЕМНО-серый, из "кавказского сукна", т.е. из модного на Кавказе оттенка и из шерсти местных овец, а не "романовских" или еще каких-то; для терских казачьих частей - "серо-стального". Ну и в-третьих - униформу 11-й кавдивизии обр. 1926-го не видел даже на ч/б фото, не то что "живьем". Поэтому ничего не могу сказать, насколько отличался оттенок их черкесок от оттенка черкесок казаков-терцев. Совершенно не уверен, но другого изображения нет. В принципе некоторые вещи оригинальные проходили, одно время попадались настоящие казакины, видел "родной" бешмет. Ну темно-серый и что? Из сукна темно-серого цвета шили некоторые детали шинелей до 1926 года (воротники и обшлага). Темно-серые шинели начсоставу разрешили носить в 1931 году. Это стандартная для РККА расцветка сукна, как и светло-серая. Вот на ч/б - начальник штаба 11-й кд М.Г.Хацкилевич (фото из моей коллекции). Вложение:
|
Автор: | tankjack [ 18 дек 2016, 14:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Вот еще фотография продавалась на одном из интернет-аукционов: Вложение:
|
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 14:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
tankjack писал(а): Совершенно не уверен, но другого изображения нет. В принципе некоторые вещи оригинальные проходили, одно время попадались настоящие казакины, видел "родной" бешмет. Ну темно-серый и что? Из сукна темно-серого цвета шили некоторые детали шинелей до 1926 года (воротники и обшлага). Темно-серые шинели начсоставу разрешили носить в 1931 году. Это стандартная для РККА расцветка сукна, как и светло-серая. Вот на ч/б - начальник штаба 11-й кд М.Г.Хацкилевич (фото из моей коллекции). Вложение: Хацкилевич.jpg У нас в музее пока еще висит (или уже не висит? давно не был в нашем музее) оригинальная черкеска казака-кубанца, с погонами. Так что не всё еще по частным коллекциям растащили. ) За фото Хацкилевича спасибо, красавец какой! Видно, что сукно черкески очень темное. У терцев на ч/б фото оно гораздо светлей, как раз как у пластунов... |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 14:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
tankjack писал(а): Вот еще фотография продавалась на одном из интернет-аукционов: Вложение: 26_03.jpg Эту фотку я видел, но она проходила как краском из Горской кавбригады, которой положены были черные черкески. |
Автор: | tankjack [ 18 дек 2016, 14:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Scout писал(а): tankjack писал(а): Вот еще фотография продавалась на одном из интернет-аукционов: Вложение: 26_03.jpg Эту фотку я видел, но она проходила как краском из Горской кавбригады, которой положены были черные черкески. Думаю, это ошибка атрибутации, на фото по-моему мнению 11-я кд. |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 15:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Может быть. Но что на фото Хацкилевича, что на втором - бешметы явно не черные. Хотя 11-й кавдивизии вроде как только черные полагались... |
Автор: | tankjack [ 18 дек 2016, 15:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Scout писал(а): Может быть. Но что на фото Хацкилевича, что на втором - бешметы явно не черные. Хотя 11-й кавдивизии вроде как только черные полагались... Маловероятно, что черный сатин на черно-белой фотографии дал такой оттенок. Скорее всего, действительно, не черные. Слово "явно" я бы применительно к черно-белым фотографиям не применял никогда, могут быть очень интересные цветовые эффекты. |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
tankjack писал(а): Слово "явно" я бы применительно к черно-белым фотографиям не применял никогда, могут быть очень интересные цветовые эффекты. В принципе да, особенно на таких вот "студийных" фото, снятых на древнюю аппаратуру. Там например желтый может как черный выглядеть, в "Цейхгаузе" даже большая статья на тему определения цветов на дореволюционных ч/б фото была. |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 15:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Ладно, вернемся к пластунам. )) В общем, по идее, если брать за основу принципы построения казачьей формы 1936-го года - отделка черкесок, кубанок и башлыки должны были соответствовать цвету бешметов. Т.е. - защитный зеленый. А вот на практике, судя по фото и словам ветеранов, всё было гораздо интереснее... Тут, видимо, определяющим является вот какой момент: Пластунская дивизия являлась уникальным в своем роде формированием, и униформу для нее шили в Краснодаре и окрестностях. По мере продвижения дивизии на Запад пластуны лишились возможности пополнять запасы униформы, и им пришлось довольствоваться местными материалами, которые они могли раздобыть. Черкески самостоятельно, конечно, вряд ли шили, а вот башлыки, шапки и возможно даже бешметы - несомненно. Ну и плюс традиции казаков - самым почитаемым цветом донца кубанки, например, были оттенки красного, и никакие приказы не могли повлиять на решение казака пошить себе кубанку с донцем например вишневого бархата, которым он разжился где-нибудь в Чехословакии. Или истрепавшиеся отвороты черкески заменить чем-то более пристойным. И начальство на это скорее всего закрывало глаза. |
Автор: | fon_shtainer [ 18 дек 2016, 23:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
Scout писал(а): Стоп, подождите, откуда вообще взялись черные отвороты? Мощанский писал, что "темно-синие черкески с черной отделкой". Или отвороты - это не отделка? Еще такой вопрос, а как выглядели газыри у пластунов? Понятно, что это не кавказское серебро с орнаментами и не патроны. А что тогда? И еще: у самоходчиков на исходном фото награды, какие медали у них могут быть на момент съемки? |
Автор: | Scout [ 18 дек 2016, 23:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
fon_shtainer писал(а): Scout писал(а): Стоп, подождите, откуда вообще взялись черные отвороты? 1. Мощанский писал, что "темно-синие черкески с черной отделкой". Или отвороты - это не отделка? 2. Еще такой вопрос, а как выглядели газыри у пластунов? Понятно, что это не кавказское серебро с орнаментами и не патроны. А что тогда? 1. У него написано: "парадное обмундирование кубанских казаков включало темно-синюю черкеску с отделкой черного сутажа (края и напатронники)". Сутаж - это шнурок такой тонкий, который для красоты нашивался туда, куда у Мощанского и сказано. А отвороты на рукавах - это другое. )) 2. Деревянные палочки, на которых просто надеты гладкие колпачки из "белой" (т.е. серебристой) жести, без какого-либо тиснения или рисунка. Хоть у рядовых, хоть у офицеров. Но кое-кто из ветеранов упоминал, что некоторые штабные офицеры имели настоящие кавказские газыри, серебряные с художественным чернением. Фото таких газырей у пластунов, к сожалению, я пока не встречал - у всех на фото, независимо от звания, они одинаковые, такие вот: Вложение:
|
Автор: | Scout [ 19 дек 2016, 00:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
fon_shtainer писал(а): И еще: у самоходчиков на исходном фото награды, какие медали у них могут быть на момент съемки? Из книги, откуда фото: "Командир полка подарил мне фотографию офицерского и сержантского состава 1448-го самоходно-артиллерийского полка, бойцов, трижды награжденных правительственными наградами. Надпись: Ст. л-ту Дронову в день 27 год. Вел. Окт. Соц. Революции. Подполковник Гуменчук. 7.11.44 г.". Так что, учитывая дату снимка - Отвага, БЗ, наверняка за Оборону Кавказа. Это по степени вероятности. А так может быть и за оборону советских городов (если боец воевал до того, как попал в Пластунскую дивизию), и даже за партизанство, но по такому фото не разглядеть. |
Автор: | fon_shtainer [ 22 дек 2016, 02:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Танкисты в черкесках |
В общем картина примерно понятна, всем спасибо. |
Страница 2 из 3 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |